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圆桌讨论

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主持人:

谢谢傅总,接下来我们有一个互动的环节,刚才好几位学者都谈到国有企业管理方式应该从管企业向管资本转变,这个理念很好,我很赞同,你让管国有企业的部门怎么办,过去我们靠管干部,管住了干部就管住了企业,管住了企业就管住了国有企业的命脉,现在不让管企业了,那怎么办?

    

黄群慧:

跟国资委讨论过很多回管资本的问题,我同意陈主任,你只需在中间层面,国资委不要直接穿到下面,在中间层面设立国有资本投资公司,国有资本运营公司,把权利交给他们,国资委只有所有权管理事项,制定宏观政策就够了。

    

李维安:

管干部是组织的说法,一般管理上管人事或者管高管。我用一句话说就是管资本的条件下,如果管高管的话还是把握投资公司这个层面的高管,不是所有的全辐射下去。

    

主持人:

你意思少管一些人,管关键的人。

    

李维安:

不光少管,而且管的性质不一样。

    

主持人:

傅总说一下,按照他们两个建议,可能有关部门管一两个人,第二大部分企业不能管,只能管上面那一两家公司,中间层都不能管,这种方法推行下去有没有可能实现?

    

傅成玉:

我们不要在这个层面做争论,争论完什么作用不起。刚才李院长提了一个去行政化,先别说你管谁不管谁,去行政化是非常关键的一步,第二市场化,市场化交给市场。所以去了行政化你就没有级别,你市场化你就是同等对待。刚才少说一句,为什么说我们要把国有经济做大?我是主张做大国有经济,做强国有资本,做活国有企业,淡化国有企业。为什么要淡化国有企业?我们不要再提国有企业,你就是企业,在中国一个经济基本制度下搞两种企业,跟自己制度相冲突的。

    

主持人:

李老师提到国有企业是混合体,有些人有级别有高薪,他提到集团公司层面上很多高管因为有级别不能持股,但是控股公司高管可以持股,你下级和你员工有股份,你上级没有股份,上级怎么可能好好干,没有股权,我还管着你,你拿的比我多,我觉得有点扭曲。

 

傅成玉:

不扭曲,公有制市场前提下和市场经济不矛盾,是你管理的主导思想出了问题,管理方式出了问题才毛病。

    

主持人:

你上级没有股份,你拿的钱比他少,你怎么放心让他管企业。

    

傅成玉:

我跟基金经理见面,他问的跟你一样的问题,你拿我那么多钱,你收入那么低,我怎么放心?我说我没有办法让你放心,你只管看回报,我拿得低你应该高兴,你成本少。我们后来给他们回报非常高。我前三年要见投资者,三年以后我不去了,他们打电话找我,你企业按市场化运营,公开透明公证。

    

许成钢:

第一我想重复一下刚才陈主任讲的,中国在20几年里国企改革在打转转,没有什么进步。第二如果我们讲国企改革,实际上早在90年代初的时候,中国有意识的在系统学习世界上所有国家国企改革有可能做得好的那些做法。其中最重要的这些是集中在西欧国家。在西欧国家现在讲到的说的这些办法,从抽象角度来讲都是试图在模仿西欧做过的事情。这里面有几个关键点:第一个关键点就是国企的高管一定不能由政党和政府直接派进去。国企的高管必须跟民企的高管在市场上一样的,谁做高管,谁不能做高管是市场决定的,即便这个情况下在西欧国家没有好的成功的国企改革经验。第二点说到底了,资产所有权决定了控制权,因此拥有控制权的那一方,不可能把它的手脚捆起来,于是决定了为什么国企改革有困难。当我们讲到国企的控制权跟所有权分离的情况时候,人们有时候会去打比方说在市场制度下大企业也有控制权跟所有权分离的问题,它怎么解决它高管激励机制问题,有一个核心问题国有制没有办法解决,核心问题在证券市场上,当企业经营不善的时候会破产,当企业经营不善被会别的企业吞并,由于它是国有企业它不破产不被其他企业吞并,于是不能从根子上解决激励机制的问题,这是为什么激励机制不能离开产权设计,设计不出来,因为最重要的激励机制由产权决定的。

    

主持人:

我们要借鉴别的国家成功的管理模式。我们接待过淡马锡的高管,您觉得淡马锡的模式能不能复制到中国来?

    

李维安:

你刚才说公司管理,咱们借鉴淡马锡是公司治理,如果一句话说,那就是不能完全借鉴,但是很多内容可以吸取。因为淡马锡虽然是财政部全资持有,但是新加坡的情况大家知道。现在我要讲一个观点,我们国企改革目标建立现代企业制度,怎么去、怎么走,在这徘徊。徘徊这些年有徘徊也有曲折往前进的。根子在徘徊的问题,用我的话说,我们在治理上,特别是高管治理上采取一刀切的做法。眼前实际上已经开始往分立治理做了。

    

主持人:

我们某些方面已经吸收了他们的优点,靠近了一部分。

    

李维安:

我们因为是干部所以一刀切,现在企业的高管你让他持股激励,高校科研经费问题就分开了,干不干独董的问题,院长让不让干,不好说,原来一刀切,现在回过头就是分类治理。

    

主持人:

黄所长你觉得淡马锡的模式能不能复制过来,哪些可以复制,哪些不可以复制?

    

黄群慧:

国资委前些年一直说提倡学习淡马锡,其实这些年看也不能,国有资本投资公司,国有资本运营公司在具体运营过程当中可以学习淡马锡的,我们中国国有企业改革整体借鉴它的模式我认为是不成的。

    

李维安:

我有说哪些复制,哪些不能复制。第一多元的董事会需要。第二主要决策放在董事会。董事长不但不是任命的是非执行董事。第三董事的薪酬由董事会决定,高管薪酬参照市场来做。

    

主持人:

还是分类治理的制度。

    

李维安:

我们前阶段限薪全董事会限下去,层层限国企不行了。我们前阶段限薪不说有问题,但是限薪的背景下催生了我们现在一些央企不仅仅是副总而且是正职市场化聘任。当时借鉴淡马锡搞得规范董事会试点改革,最多的宝钢通过董事会聘了副总、副职,但是这一次如果你不按市场走,因为有一句话市场化聘任可以拿市场待遇,所以这次国资委催生了就是等于我董事会可以聘总经理当正职,问题是聘以后按市场化的薪酬。

    

主持人:

下面我们谢谢几位嘉宾的分享,最后一个环节请诺奖得主奥利弗·哈特教授谈谈他的看法。

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奥利弗·哈特:

我长话短说,今天下午大家的讨论非常有意思,我也仔细的聆听了大家刚才发言,中国国有企业大家讨论了很多,我其实不是中国国企改革的专家,我在这里简单的说几句。首先刚才许成钢教授提到一个说法,我同意他的一些看法,他的讲话主旨我是同意的,大概意思我是同意的。其实要想改革一个机构很困难的,要想充分获得改革收益也是很困难的,如果你不解决控制结构的问题的话,这样改革是很困难的。有时候你发现有些地方变动起来比较容易,但是其他方面改革就会比较困难,这样改革效率就不会那么高。与此同时我非常同意刚许教授说的一些观点。与此同时我还意识到另外一个观点,你如何做的方式很重要的。比方说改制,有时候改制过程中就会出错,我们看到很多这样的例子。你必须用正确方法实现这一点,这并不容易,你可能需要渐进式的进行。

 

但是我认为,当然我背景是不同的,我在美国教书,在美国很多东西首先本来就是私有的,你可能把它公有化,但是中国是反过来的。其实经济问题在基础上来讲是相同的,很重要一点什么时候你要有政府干涉,什么时候要去掉政府干涉,有时候你通过改制可能取得你想要的结果,但是政府的干涉可能阻碍你。

 

还有另外一些例子,你没有竞争,而在这样的情况下政府所有权可能会是非常重要的了,比如说英国铁路系统就是这样,当撒切尔夫人想要进行私有化的时候,我认为有一些例子是很成功的,但是有一些例子并不是这样的,英国铁路系统就是一个失败的例子。这可能就是所谓的国民经济命脉的资产,在这样的领域里面你可能不会有很多竞争,或者私有化以后你也要进行严格的监管,或者直接进行国有,肯定有很多例子,就是说私有化并不完全成功,因此我们需要思考如何处理这样的一个转型。




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